だれもが知る『徒然草』⁠，じつはライフハック，マネジメント，生き方まであらゆる成功法則が詰まった“⁠最強のビジネス書⁠”だった!?

―― そんなコンセプトをもとに，23万部突破「問題地図」シリーズの生みの親・沢渡あまねさんと，ベストセラー多数の人気国語講師・吉田裕子さんが書き下ろした『仕事は「徒然草」でうまくいく～【超訳】時を超える兼好さんの教え』。

本書に収録できなかった著者対談のフルバージョンを特別に全文公開します。

古典のよさは年を経てはじめてわかる

沢渡：『徒然草』に最初に出会ったのは，中学校の国語の授業です。中学2年だったかな。「⁠テストに出ます」と言われて，序文を暗唱させられて，「⁠なんでこんなの覚えないといけないの？」なんて義務感で読みました。高校に受かるために，仕方がないと（笑）⁠。

でも，それがきっかけで，自分の心に残っていたようですね。高校生の時，図書室でなんとなく『徒然草』が目に留まり，手にとってみたのです。「⁠ああ，受験で覚えさせられたアレか」くらいな気持ちで。で，ページをめくっていたら，読み物としてのおもしろさを感じた。「⁠難しいけれど，役立ちそうなことが書いてあるな」と思ったのを覚えています。そこからですかね。大学生の時，社会人になってからも，時間ができた時に，『⁠堤中納言物語』や『方丈記』など，たびたび古典を読むようになったのです。

吉田：私も同じように，中学の国語で『徒然草』に出会いました。今では大好き段のひとつである仁和寺の段。でも，その時は「ちょっと説教くさいな」と。強いていえば，「⁠吉田兼好」さんなので，「⁠吉田」つながりというところで親近感があったぐらいで（笑）（⁠※）⁠。

そこから印象が変わるきっかけになったのは，高校でお世話になった古典の先生です。「⁠花は盛りに」という段（一三七段）を習いました。これは「桜は満開だけの時に楽しむものだろうか，いや違うよね」というような段で，桜や月の話から，恋愛の話に発展していくんです。僧侶なのに恋愛を熱く語ること自体おもしろいんですが，その説もおもしろい。「⁠恋愛は両想いの時より，片想いの苦しみや，終わってしまって後悔するようなところこそが醍醐味だ」と。古典の先生が「ここ，ここがいいんだよ！　君たちは子供だからまだわからないかもしれないけど」とやたらと押してきたんです。

当時の私は高校生ですし，普通に「付き合うことこそ楽しい！」と思っているわけで，「⁠そういうものなのか？」と。全然ピンと来なかったのですが，それでも何かひっかかるものがありました。実際，25，6歳の時読み返して，「⁠たしかに～！」と（笑）⁠。

※）

いまでは研究が進み，「⁠吉田」は後世にこじつけられた姓であると判明し，近年では「吉田兼好」と呼ぶべきでない，とされています。

さまざまな人を虜にする徒然草の懐の深さ

吉田：おもしろいのは，『⁠徒然草』に興味をもつ方は，ほかの古典作品に興味をもつ方より，幅が広いことですね。私は塾で高校生に教えつつ，一般の方向けの古典講座も担当しているのですが，たとえば『源氏物語』だと「古典の雅の世界が好きなんです」という文学愛好者が中心なのですが，『⁠徒然草』の場合は「今の自分に活きる何かを知りたい」という感じで，男性の割合も増えますし，シニアだけでなくビジネスマンの方もいらしていただける。講座の後に感想を書いていただくのですが，そこでも自分の経験に照らし合わせたコメントをくださることが多いです。

沢渡：中国古典の『三国志』とか『論語』なんかと近いかもしれませんが，日本の古典で同じような感覚のものは少ないかもしれませんね。

吉田：幕末の志士も読んでいるとか，読者の幅が広いですね。坂本龍馬も，家族にあてた手紙に「一流の人は人を見抜く目がある」という話を引用しているんです。みな，兼好を“⁠人生の達人⁠”と見て参考にしていて。その達人ぶりが多岐にわたるからおもしろいんですね。仕事上ですぐに使えるノウハウが書いてある一方で，「⁠丁寧な暮らし」のためのヒントもあり，仏教的な価値観に基づいて「目の前のことであくせくしないようにしよう」などと価値観を変えるような話もあったり。

沢渡：幅広いですよね。ライフハックとか，マネジメントとか。学校で覚えさせられているぶん，序章などのなじみのあるところから入るだけでも，小難しいビジネス書を読むより，役立つ知識を学ぶハードルが低いかもしれません。

吉田：じつは，私は大学の時にいわゆる「意識高い系」で，学生起業コンテストなどにも出ていたんです。当時はビジネス書マニアで，ベストセラーになっているようなビジネス本・自己啓発本をいっぱい読んでました。その後で『徒然草』と出会い直したら，「⁠あれ，すでに700年前に兼好がいいこと言ってるじゃん！」と。兼好は普遍的な人間の真理を多く語っています。

徒然草はブログやツイッターの元祖？

沢渡：私が徒然草が好きなポイントは，2つあります。1つは，いい意味で“⁠ゆるい⁠”こと。“⁠ゆるい⁠”というのは，吉田さんもおっしゃっていたように，恋愛の話をするとか，聖人すぎないところです。

私は，徒然草はブログやツイッターの元祖だと思ってるんです。ライフハック的なコメントがあったかと思えば，マネジメントの真理を突いた深い洞察，いまだとドラッカーに通じるような話もあったり。そうかと思えば，「⁠友達にするなら医者がいいよね」とか，俗っぽい，人間くさいことも呟いていたり。そこが，ひとびとに好まれ，語り継がれてきた背景ではないかと。後に，兼好氏のコメントを本居宣長氏がリツイートしたりしていますからね（笑）⁠。

吉田：ツイッターも，兼好同様，つれづれなるままに書いてる自由な人がおもしろいですよね。

沢渡：どうでもいいツイートが一番リツイートされますからね（笑）⁠。

吉田：作品の一貫性は，同じ古典随筆でも『方丈記』のほうがあるんです。最初にこの世の無常を語り，あてはまる例を挙げて，「⁠こんな無常な世の中だから，小さな家に住むのがいい」と進む。「⁠でも，考えてみれば，小さな家を愛するのも煩悩だ」「⁠煩悩が残っている自分はダメだ」「⁠だから説教する資格なし」「⁠ただ南無阿弥陀仏と唱えよう」と，話がちゃんとつながっている。

一方で，『⁠徒然草』はそんなことないんですよね。段ごとに話題がバラバラで，時に矛盾している。今だと「前はこう言ってたのに，話が違うじゃないか」とネットで晒し上げられそう（笑）⁠。

沢渡：その人間くささがたまらなく好きなんです。織田信長のようなカリスマ的，あるいは統制的な方法もありますが，上下関係を設けない経営スタイル，管理をなくす経営スタイルも最近では成功事例として注目されています。そのような新しいマネジメントスタイルや，かしこまらない生き方などの先駆けなのではないかと。

吉田：「余白がある」のがいいと思うんですよね。解釈ができる。緻密に語るために議論を体系化していると，逆に読者が自分に合わないと感じる部分が増えてしまったり。

新しい生き方は兼好さんに学んだ

沢渡：もう1つ，私にとっての『徒然草』のポイントは，作者の兼好さんが私の人生のロールモデルになっていることです。兼好さんは30歳前後で出家していますが，私も30代でサラリーマンを辞めてフリーランスになり，いまではベンチャー企業の取締役も兼任しています。兼好さんは山奥で物書きなどをしつつも，いわゆるビジネスの世界ともかかわりを持っていた。南北朝時代，対立関係にあった南朝と北朝それぞれの要人が，アドバイスを求めて兼好さんを訪ねていたといいます。

私もいま物書きをしつつ，企業の管理職などの方に組織改革や働き方や業務改善の支援やアドバイスをしている。気がつけば，ライフスタイルが似通っているなと思うのです。あるいは，無意識のうちに，兼好さんの生き方に憧れてそうなっていったのかもしれません。

吉田：そもそも，兼好さんって何のために出家したかわからないんですよね。『⁠方丈記』の鴨長明は，「⁠自分が願っていた神職が得らなかった」という明確な挫折が原因で出家しているわけですが。

沢渡：兼好さんは官職で出世していたのに，突然出家してしまった。それでいて，その後もご意見番として活躍していた。素敵ですよね。

吉田：「大企業はダメだ」「⁠社畜的な働き方はやっていられない」と大企業を離れて独立する人もいますが，一方で「気づけばフリーランスになっていた」という感じの人もいますよね。しなやかな感じ。会社にいる時から，副業でいろんなコミュニティに出入りしているような。兼好さんも，そんな複業人，しなやかなフリーランスですね。